Крутильность 24Д/402

karven · #1

А по кривизне какие допуски?

Master General · #2

Что в 402-й не ставь 406-м он не станет и лучше работать не будет. А на высоких оборотах ему работать просто нельзя. Малейшее превышение предела оборотов и перегрузка с детонацией выводят из строя штанги и начинается... Я уже молчу об оборванных шатунах, прогоревших поршнях и прочих спецэффектах.

Agent Fred · #3

Master General писал(а):Что в 402-й не ставь

сделать его надежным и спокойно крутящимся до 6000-6500 вполне реально, при стандартном колене/шатунах
вопрос в остальных комплектующих, мехобработке и адекватной сборке

Jek@ · #4

Рабочая зона (при быстрой езде) 2500-3500. потому, что макс. крутящий момент достигается на 2500 а макс мощность на 3500. Дальше крутить движок смысла не имеет.

выводят из строя штанги и начинается...

Со штангами как раз все в порядке и КШМ еще покрутит, а вот поршневая...

спокойно крутящимся до 6000-6500 вполне реально, при стандартном колене/шатунах

Какими методами расскажи пожалуйста???

#5

Master General
Малейшее превышение предела оборотов и перегрузка с детонацией выводят из строя штанги и начинается...
У меня не выводят, что я делаю не так? :)

Master General · #6

Mortis не будь слишком самоуверенным. Где тонко там и рвется. Момент наступает внезапно.

Jek@ · #7

Я взял себе за правило за 4000 (что на третей около 80 км/ч) никогда не доводить
В мануале кстате описан скоростной разгон (который кстате подтверждается и скоростной характеристикой машины (сам в университтете считал)):
0 км/ч - 1 передача :)
40 км/ч - 2 передача
60 км/ч - 3 передача
90 км/ч - 4 пердача
Ну и на опыте проверенно это мной...больше так не делаю - чувствую что произойдет то что Master General описал

Master General · #8

Jek@ у меня рвало штанги уже несколько раз как правило при обгонах на предельных оборотах в горку. И всегда при движении на бензине. На газе никогда.. Но на газе двигатель под нагрузкой просто не набирает такие обороты. Года два назад Задиры на поршне и разбитую втулку шатуна я тоже получил при скорости около 140 км/час на 4й передаче. После этого поставил пятиступку и оборотами не балуюсь. А еще видел не один 24Д/402 с рукой дружбы наружу.

Jek@ · #9

У меня штангу порвало один раз - отламался верхний наконечник на холостых оборотах :) после регулировки зажигания и зазоров клапонов (сам виноват).
Я убежден Master General, что если ГРМ отрегулирован верно, нормально выставленно опережение зажигания, то штанги никогда не сламает, ибо ломает их вследствии детанауионного удара и при неплотном закрытии клапонв, когда штанга тупо держит клапан вместо седла.
После капремонта таких проблем небыло. На подрыве и на высоте опятьже убежден что оборвет кольца, причем первыми будут маслосьемные...
P.S. Отдалились мы правда от темы :) прошу прощения у товарища Mortis и всех Медиаторов

Agent Fred · #10

ребята, где вы такое г берете? у меня ни на одной машине никогда ни зазоры не уплывали, ни клинило и не обрывало. на всех при необходимости крутил мотор до 4500, дальше уже смысла нет (на двойке правда питание хорошее было, там и до 5 он крутился, но смысла при таких фазах - 0)

10 с половиной лет с волгами. было 7 машин, начиная от убитых в говно и заканчивая 24 с пробегом в 4500.

Jek@ · #11

упс имел ввиду Модераторов

DMAD · #12

Мне непонятна связь между детонацией и гнутием штанг. 24/402-й и иже с ними прекрасно выкручиваются до 4500, без последствий. Если последствия имеются - что-то нетак.

Master General · #13

На слух то 4500-5000 не сильно различишь а последствия будут. Особенно у 24Д.

Agent Fred · #14

Master General писал(а):На слух то 4500-5000 не сильно различишь а последствия будут. Особенно у 24Д.

различается, еще как. да и не только на слух - обычно уже к 4200-4300 тяга начинает падать резко

DMAD · #15

Для определения оборотов есть специальные приборы - тахометры, а не слуховые ощущения.

Фред, тяга падает при низкой степени сжатия. При сжатии около 9-9,5 мотор однообразно тянет до 4500.

Master General · #16

По ВСХ: на 24Д максимальная мощность при 4500 оборотов
а максимальная скорость 145 км/час в стоке достигается при ~4900 об/мин двигателя на 4-й передаче. ПС на пятой это будет 3600 об/мин... Правда поедет ли она столько не знаю - моя на пятой столько не едет. Да и вообще у меня машина отвратительно раскручивается последнее время.

#17

У меня тяга только нарастает, правда карб правильный. Штанги, по-моему мнению, гнет потому что во время зависания клапана наступает момент, когда коромысло находится в полностью нажатом положении, а кулачок распреда уже ушел вниз - штанга просто выпадает из зажима и следующим ходом кулачка ее загоняет между пяткой коромысла и стенкой колодца.

Agent Fred · #18

DMAD писал(а):Для определения оборотов есть специальные приборы - тахометры, а не слуховые ощущения.

Фред, тяга падает при низкой степени сжатия. При сжатии около 9-9,5 мотор однообразно тянет до 4500.

почти все машины у меня с тахометрами были
76-й октан - да, тот выше 4000 крутить было бесполезно, ехала как говно (мотор был нулевый, после капиталки);
веселее всех был 402 на 3102 8 лет назад с солексом от картюнинга (32х34 или 32х36 - не помню уже) - вторая кончалась на 4600-4700, 65кмч;
нулевый 24д мотор со 126гм выше 4200-4300 подыхал резко;
полудохлый 402 на последней спокойно крутился до 5000, только толку от этого - 0, после 4000 тяга падала

Jek@ · #19

У меня (не помню уже какая, у нас у всех на 24д степень сжатия, по моему 9,5 кк/кв.см) компрессия во всех целиндрах десятка. Тянет резво сходу и до 4500об/мин, потом резко тяга пропадает, что есть нормально.
1. По поводу тахометров - обороты можно определить зная радиус колеса, передаточное число трансмиссии, ну и скорость соответсвенно.
2. Максимальные обороты ЗМЗ 24Д - 4500об/мин, И ЗАБУДТЕ ПРО ТО ЧТО ТАМ ВЫШЕ. 402 от этого тоже, не далеко ушел.
3. Убить двигатель новый обкатаный можно всего за 15-30 мин. нажимая тапку в пол на ХХ. Проверено практикой (на машине соседа).
4.

Мне не понятна связь между детонацией и гнутием штанг

Связь абсолютно прямая - воспламенение смеси намного до подхода поршня в ВМТ (не закрыт впускной клапан), отсюда сильнейший удар в такте сжатия (детонация), в частности по клапану, который держит штанга из легкого сплава (самое слабое место). В результате штанга гнется либо ломается.
5. Чтобы движок нормально крутился выше, нужно кординальное изменение фаз газораспределения на высоких оборотах, что возможно лишь смещением распредвала относительно коленвала, чего на нашем родном двигателе даже и не предусматривалось (24д - "д" - ДЕФОРСИРОВАНЫЙ говорит само за себя).
6. Внимательно изучите систему ГРМ у движков за 6000об/мин.
7. Черезвычайная инертность механизмов ГРМ и КШМ ЗМЗ-шных движков ни когда в жизни не позволит раскрутится им за 7000об/мин, а если вкинуть турбонадув или компресор - ХАНА клапанам и штангам, + ПОРШНЕВАЯ НА это не рассчитана - оборвет кольца или поршень, потянет как пить дать.

Ошибки исправил. Впредь проверяйте орфографию и пунктуацию, модератор iguana01

Agent Fred · #20

Jek@ писал(а):5. Чтобы движок нормально крутился выше, нужно координальное изменение фаз газораспределения на высоких оборотах, что возможно лишь смещением распредвала относительно коленвала, чего на нашем родном двигателе даже и не предусматривалось (24д - "д" - ДЕФОРСИРОВАНЫЙ говорит само за себя).

...о мама, это п....ц,
тебе показать аналогичные штатовские четверки нижневальные, крутящиеся до 8000 и выдающие больше 300лс (110-112 октан+турбина)?

Изучи тему сначала.

Пряник · #21

и началоооооось ...

Пряник · #22

...да хотя *уй с ним, пусть я тоже рискую получить бан, но я тоже выскажусь ...

1. По поводу тахометров - обороты можно определить зная радиус колеса, передаточное число трансмиссии, ну и скорость соответсвенно.

Ты хоть понял чё сморозил ? КАКИМ НАХ ОБРАЗОМ ты определишь обороты двигателя по врущему ***** спидометру который имеет свойство пи**ить аж на 20 километров, когда у машины даже на ГП 3,9 с прямой передачей 20км в час, это примерно 700 оборотов двигателя ???

2. Максимальные обороты ЗМЗ 24Д - 4500 об/мин. И ЗАБУДТЕ ПРО ТО ЧТО ТАМ ВЫШЕ. 402 от этого тоже, не далеко ушел.

Надеюсь ты имел в виду голый стандарт , потому что 402-й у моего дяди в залеком 93-м году крутился на 76-м бензине далеко за 7000 ...

3. Убить двигатель новый обкатаный можно всего за 15-30 мин. нажимая тапку в пол на ХХ. Проверено практикой (на машине соседа).

...с тапкой с пол на холостом ходу ??? ЭТО КАК ???

4.
Мне не понятна связь между детонацией и гнутием штанг
Мне не понятна связь между детонацией и гнутием штанг

Связь абсолютно прямая - воспламенение смеси намного до подхода поршня в ВМТ (не закрыт впускной клапан), отсюда сильнейший удар в такте сжатия (детонация), в частности по клапану, который держит штанга из легкого сплава (самое слабое место). В результате штанга гнется, либо ломается.

...ты чё упал ??? А ЩЕЛЬ МЕЖДУ КЛАПАНОМ И СЕДЛОМ КУДА ДЕЛАСЬ ? НЕ В НЕЁ ЛИ ВСЁ ВЫЛЕТАТЬ ДОЛЖНО ???

5. Чтобы движок нормально крутился выше, нужно кординальное изменение фаз газораспределения на высоких оборотах, что возможно лишь смещением распредвала относительно коленвала, чего на нашем родном двигателе даже и не предусматривалось (24д - "д" - ДЕФОРСИРОВАНЫЙ говорит само за себя).

Ты не поверишь!, но опыт гонщиков которые 25 лет в автоспорте говорит о том, что даже гоночному 24Д/402-му похер в каком положении распредвал относительно коленвала... единственное с чем соглашусь, это с тем, что надо изменять фазы... чувак, ты прав, их бы стоило сделть пошире !

6. Внимательно изучите систему ГРМ у движков за 6000об/мин.

...снова напоминаю про 7000 в минуту ...

7. Черезвычайная инертность механизмов ГРМ и КШМ ЗМЗ-шных движков ни когда в жизни не позволит раскрутится им за 7000об/мин, а если вкинуть турбонадув или компрессор - ХАНА клапанам и штангам, + ПОРШНЕВАЯ НА это не рассчитана - оборвет кольца или поршень, потянет как пить дать.

...надеюсь ты это уже прочитал.

DMAD писал(а): Сборка хорошего мотора это не пи**ёж на форуме, где ты чё-та пи**анул, а тебе пи**анули в ответ типа "всё з@*бись, рэзына дэржит". И ты пошёл, ё*нул кувалдой куда надо и вуаля - у тебя супермотор. Это, плять, почти-что инженерная задача - из отечественного дерьма собрать хороший мотор. А отличный мотор - вообще пи**ец! Там вообще е*@нуться сколько нюансов и всякой *уеверти, которая непрерывно поражает мозг!

Да не перегрузишь ты 402/511-ю поршневую, она гореть начинает далеко после 100 сил с литра. Ты поршень вдоль распиливал? Смотрел его толщину? По нему молотком можно ёбнуть, и ему ни*уя не будет, он прочный до остопи**енелости.

...ты не поверишь!, я как раз буду себе ставить копрессор!!! и даже могу показать тебе одну такую машину с компрессором!!! дует в эту поршневую порядка килограмма и ни*уя не случилось !!!

...смотри!!!

...в конце концов облегчить например шатун или срезать противовесы, или поставить в конце концов, лепестковую корзину, которая гораздо легче родной, религия не позволяет??? или что?

учи матчасть, а потом спорь с опытными людьми !

Agent Fred · #23

Кстати, Пряник, подкинь инфу по раллийным/кольцевым моторам, что отваливалось чаще всего и что - нет (т.е. вскрыл мотор - удивился: "оно еще живое"). Я в общем только за колено и шатуны беспокоюсь, остальное довести до ума проще. Ну, маслонасос еще...

Пряник · #24

Agent Fred писал(а):Кстати, Пряник, подкинь инфу по раллийным/кольцевым моторам, что отваливалось чаще всего и что - нет (т.е. вскрыл мотор - удивился: "оно еще живое"). Я в общем только за колено и шатуны беспокоюсь, остальное довести до ума проще. Ну, маслонасос еще...

это уже только в личку, утром отпишусь .

Agent Fred · #25

Пряник писал(а):это уже только в личку, утром отпишусь .

спасибо!

dima-ekb 2410 · #26

2 Пряник

Какие знакомые картинки

Изза этого монстрика в ёбурге очучается заметный дефицит патрубков с воздухана

пы.сы .Андрею привет

Jek@ · #27

Пряник писал(а):
...ты чё упал ??? А ЩЕЛЬ МЕЖДУ КЛАПАНОМ И СЕДЛОМ КУДА ДЕЛАСЬ ? НЕ В НЕЁ ЛИ ВСЁ ВЫЛЕТАТЬ ДОЛЖНО ???

Тоесть при взрыве горючей смести нагрузки на поршень не возникает при открытом клапане, и все кудато улитает???

закон Бернули... Согласись

Пряник писал(а): Ты не поверишь!, но опыт гонщиков которые 25 лет в автоспорте говорит о том, что даже гоночному 24Д/402-му похер в каком положении распредвал относительно коленвала... единственное с чем соглашусь, это с тем, что надо изменять фазы... чувак, ты прав, их бы стоило сделть пошире !

Поспорить на счет гонщиков тут не могу. А как вы меняете фазы, и как угол опержения требуемый вычесляете? (я без подЪ*бов спрашиваю)

Пряник писал(а):

7. Черезвычайная инертность механизмов ГРМ и КШМ ЗМЗ-шных движков ни когда в жизни не позволит раскрутится им за 7000об/мин, а если вкинуть турбонадув или компрессор - ХАНА клапанам и штангам, + ПОРШНЕВАЯ НА это не рассчитана - оборвет кольца или поршень, потянет как пить дать.
...надеюсь ты это уже прочитал.
DMAD писал(а): Сборка хорошего мотора это не пи**ёж на форуме, где ты чё-та пи**анул, а тебе пи**анули в ответ типа "всё з@*бись, рэзына дэржит". И ты пошёл, ё*нул кувалдой куда надо и вуаля - у тебя супермотор. Это, плять, почти-что инженерная задача - из отечественного дерьма собрать хороший мотор. А отличный мотор - вообще пи**ец! Там вообще е*@нуться сколько нюансов и всякой *уеверти, которая непрерывно поражает мозг!

Да не перегрузишь ты 402/511-ю поршневую, она гореть начинает далеко после 100 сил с литра. Ты поршень вдоль распиливал? Смотрел его толщину? По нему молотком можно ёбнуть, и ему ни*уя не будет, он прочный до остопи**енелости.
...ты не поверишь!, я как раз буду себе ставить копрессор!!! и даже могу показать тебе одну такую машину с компрессором!!! дует в эту поршневую порядка килограмма и ни*уя не случилось !!!

...в конце концов облегчить например шатун или срезать противовесы, или поставить в конце концов, лепестковую корзину, которая гораздо легче родной, религия не позволяет??? или что?

Вообще говорю про сток, а имено стоковые ГРМ и КШМ.
Какая задача перед ралийным движком - выдать весь свой потенциал и протянуть с таковым до конца гонки. Не так ли?
Какя задача перед двигателем дорожного автомобиля"?".

Agent Fred писал(а):
Кстати, Пряник, подкинь инфу по раллийным/кольцевым моторам, что отваливалось чаще всего и что - нет (т.е. вскрыл мотор - удивился: "оно еще живое"). Я в общем только за колено и шатуны беспокоюсь, остальное довести до ума проще. Ну, маслонасос еще...

Могу я тоже глянуть?

Agent Fred · #28

Jek@ писал(а):А как вы меняете фазы, и как угол опержения требуемый вычесляете?

иной распредвал + стенд
или без стенда, выигранными призами и соревнованиями )))

Jek@ · #29

=)))) Познание приходит в практике. Согласен на все 100%
Как бы я хотел прокатится на ралийной волге...ммм

Пряник · #30

Тоесть при взрыве горючей смести нагрузки на поршень не возникает при открСогласисьытом клапане, и все кудато улитает??? закон Бернули...

подвисанием клапана это еще по другому называется, если опустить тот факт что клапан не дозакрывается из за каких то причин (не важно каких и не важно не закрывается ли клапан полностью или не успевает вовремя закрыться) . Часть сгорающей смеси просто напросто вылетает по мимо клапана и не дает никакой ползы , просто сгорая вылетает в холостую и всё . И клапан или тем более штанга от этого не гнутся и вообще никак не страдают.

А как вы меняете фазы, и как угол опержения требуемый вычесляете? (я без подЪ*бов спрашиваю)

по большей части опытным путем на стенде двигая распредвал по пол градуса туда обратно , потому как теория с действительностью не всегда совпадает ...

Вообще говорю про сток, а имено стоковые ГРМ и КШМ.
Какая задача перед ралийным движком - выдать весь свой потенциал и протянуть с таковым до конца гонки. Не так ли?
Какя задача перед двигателем дорожного автомобиля"?".

а ты знаешь насколько например 406й коленвал легче 402го ? нет ? всего на 300 грамм . А маховика массу знаешь ? у обоих моторв они весят 14 кг. а разницу масс шатунов знаешь ? нет ? на 50 грамм всего 406й шатун легче чем 402й . Ставим 21е шатуны и не имеем раницы вообще ! А поршень ? меньше 100 грамм у них разница. В итоге получаем разницу всего 700 грамм и то если брать значения по максимуму. И как крутится 406й ? больше 6500 он в стоке крутится запросто на хорошо отстроеной программе . А если у 402го убрать из впускного и выпускного тракта направляющие, которые отнимают примерно 30% от полезного сечения канала и оставить одни только клапана ? а если поставить р-вал на него 252 градуса как на 406м ? а если еще параллельно облегчить клапан/тарелки/коромысла ? а если голову поджать под СЖ 9,5 атмосфер ? тем более если еще инжектор повесить и грамотно отстроить ? а ? каким тогда будет 402й мотор ??? будет он чем нибудь уступать 406му ? в действительности мало чем ... потом раллийные моторы не такие уж и маложивучие я хочу сказать . В 2008м году 406й отъездил на машине , которая у меня в анкете, 8 гонок в боевом режиме, при этом автомобиль показывал на всех трассах такие же результаты как европейский класс передне и полноприводных машин , на одном из этапов ехал на равне с многократным чемпионом европы , эту машину никто по всей россии догнать не мог, этой машине принадлежит рекорд круга нескольких лет давности на московском кольце, где потом стала гонять формула и RTCC. И в этом моторе после 8ми гонок почти нет износа , овал в среднем 0.0035 зазор поршень/гильза тоже в заводской норме , после этих гонок был разобран, осмотрен и без каких либо вмешательств собран обратно, сейчас он на машине опять и стоит. Так что не надо про то что спортивные движки расчитаны только чтобы доехать до финиша

Даже движки формулаы 1 имеют запас прочности на несколько гонок, три как минимум

Могу я тоже глянуть?

извини, но лучше потом ))) ничего личного, просто агента я знаю давно, а для всех остальных составляю небольшой мануальчик по сборке спортивного автомобиля, для того чтобы показать насколько это просто, если имеешь опреденные знания или хорошую соображалку и хорошее знание машины на практике