ресурс 402го

[Алексей13]

Хм, а чем он на синтетике хуже обкатается?

[vlad-chk]

Рискну предположить, будет недостаток давления?

[Алексей13]

vlad-chkну почему же, залить 10w-40 допустим. Колено поставить новое, вкладыши коренные/шатунные тоже. В случае 24д поставить новые втулки распредвала и распредвал новый, маслонасос новый. тогда почему давления не будет?

[Mortis]

Алексей13
Синтетика слишком хорошо смазывает. Для успешной обкатки нужен определенный процент трения (в некоторых случаях даже абразив добавляют) чтобы шероховатости на деталях сточились друг об друга.

[Алексей13]

Ладно. Тогда получается, чтобы ещё больше увеличить ресурс 24д надо обкатать на минералке, потом разобрать мотор, промыть, собрать и залить синтетику. Или она вообще противопоказана?

[1cepera]

Получается парадокс, на хорошем масле обкатка дольше продолжается?

[Mortis]

Алексей13
Можно не промывать, в масляной галерее не так уж много его остается. Кстати промывочное масло- та же минералка. Лить ли синтетику, вопрос религии, по-моему мнению. Мое личное мнение - она не настолько лучше полусинтетики, насколько дороже. Еще одно соображение: чем современнее и "экологичнее" масло, тем меньше в нем фосфата цинка, который для нижневальников однозначно полезен.

1cepera
Угу.

[Алексей13]

Не буду спрашивать чем фосфат цинка менее полезней для верхневальников и причём здесь он вообще.

[Scy.thian]

Синтетика слишком хорошо смазывает. Для успешной обкатки нужен определенный процент трения (в некоторых случаях даже абразив добавляют) чтобы шероховатости на деталях сточились друг об друга.

Mortis, не обязательно чтобы шероховатости именно сточились. Они могут и просто сдеформироваться до необходимо/зеркальной поверхности. Да ещё и наклёп образуется.

Оффтоп:

Наклеп – изменение структуры и свойств металлического материала, вызванное пластической деформацией. Наклеп снижает пластичность и ударную вязкость, но увеличивает предел пропорциональность, предел текучести и твердость. Наклеп снижает сопротивление материала деформации противоположного знака. При поверхностном наклепе изменяется остаточное напряженное состояние в материале и повышается его усталостная прочность. Наклеп возникает при обработке металлов давлением (прокатка, волочение, ковка, штамповка), резанием, при обкатке роликами, при специальной обработке дробью.

Упрочнение металла в процессе пластической деформации (наклеп) объясняется увеличением числа дефектов кристаллического строения (дислокаций, вакансий, межузельных атомов). Повышение плотности дефектов кристаллического строения затрудняет движение отдельных новых дислокаций, а следовательно, повышает сопротивление деформации и уменьшает пластичность. Наибольшее значение имеет увеличение плотности дислокаций, так как возникающее при этом между ними взаимодействие тормозит дальнейшее их перемещение.

Повышение долговечности деталей машин методом поверхностного пластического деформирования (ППД) или поверхностного наклепа широко используется в промышленности для повышения сопротивляемости малоцикловой и многоцикловой усталости деталей машин. На рисунке 3 приведены схемы различных ППД.

а – дробеструйная упрочняющая обработка; б – чистовая обработка – обкатываем шаром; в – обработка дорнованием; г – центробежно-шариковая чистовая обработка; д – обработка чеканкой; е – упрочнение взрывом; ж - упрочнение виброобкатыванием; з – алмазное выглаживание

Рисунок 3 – Схемы поверхностной пластической деформации


Поверхностное упрочнение достигается:

1) дробеструйным наклепом за счет кинетической энергии потока чугунной или стальной дроби; поток дроби на обрабатываемую поверхность направляется или скоростным потоком воздуха, или роторным дробеметом (рис. 3, а);

2) центробежно-шариковым наклепом за счет кинетической энергии стальных шариков (роликов), расположенных на периферии вращающегося диска; при вращении диска под действием центробежной силы шарики отбрасываются к периферии обода, взаимодействуют с обрабатываемой поверхностью и отбрасываются в глубь гнезда;

3) накатываем стальным шариком или роликом (60 HRC) (рис. 3, б); передача нагрузки на ролик может быть с жестким и упругим контактом между инструментом и обрабатываемой поверхностью;

4) алмазным выглаживанием оправкой с впаенным в рабочей части алмазом (рис. 3, з); оно позволяет получать блестящую поверхность с малой шероховатостью.

Так-что я-бы от добавления абразива удержался.
МнУ наклёп/накатывание/выглаживание более импонирует, нежели чисто абразивная обработка.
Потому никаких минералок/умиралок на период обкатки.
Чисто по-моему мнению.
Типо "имею мнение, хрен отговорите"

[Mortis]

Алексей13
Не буду спрашивать чем фосфат цинка менее полезней для верхневальников
Тем что у верхневальников меньше нагрузки в клапанном механизме.

и причём здесь он вообще
При том что масло, лишенное основной противоизносной присадки в угоду отсутствующему у нас катализатору, не есть оптимальный вариант.

Scy.thian
Масляный клин не позволит получить наклеп, по-моему мнению.

[BT878A]

Mortis

Олег не совсем понимаю логику обкатки. Детали мотора у нас чисто механические - то бишь истираемые трением. Чтобы мотор нормально работал опять же есть механические допуски.

Получается наиболее исправный мотор - свежесобранный мотор.

А дальше по мере эксплуатации идет только его износ. Если под обкаткой понимать щадящий режим эксплуатации - который должен выявить ошибки при сборке или дефектность деталей - как то не дозатянутые или перетянутые соединения, микротрещины и тд - согласен обкатка на то и нужна. А вот ежели под обкаткой понимать - приработку, а точнее сильный износ сопрягаемых поверхностей трения друг о друга.... сомнительно. В чем смысл этого износа?

[Lomonosov24]

Смысл в установлении подходящих зазоров во всём механическом мешке - называемым мотором. А то к примеру диаметр коренной шейки ну так от башки 408мм. Внутренний диаметр шатуна 501,3мм. к примеру опять же. Так вот: на заводе взяли и установили допуски на эти размеры, так для кор. шейки +/- 0,15, для вкладышей допустим +/- 0,08, для внутреннего диаметра шатуна в месте посадки на коренную шейку +/- 0,09. Вот а работяги чтоб перевыполнить план взяли и проточили эту кор. шейку на размер 408,14мм., вкладыши 1,58мм., шатуна диаметр 501,21. И собрали.

А теперь посмотрим средний допуск/ зазор в этих деталях = (0,15 + 0,08 + 0,09) / 3 =0,106666666....мм. надеюсь откуда цифры объяснять не надо.

Теперь посмотрим каков у нас реально получившийся допуск/ зазор = (0,14 + 0,08 - 0,09) / 3 = 0,04333333....мм. опять же надеюсь не надо объяснять откуда цифры и знаки.

Что получается получается что место в шарнире писец как ужато. и это ещё все детали сделаны по допускам. Почему поршневую группу перед установкой проверяет сборщик руками перемещая поршень в гильзе, чтоб сразу почувствовать равность зозоров во всех цилиндрах. Обкатка - щедящий режим эксплуатации, без резких ускорений, торможений и переключений служит именно для приработки узлов. Заводы все машины собирает по допускам только процентов 6 из них даже не заводятся...

[Алексей13]

BT878A Все детали выпускаются с завода не идеальными. Допустим поставили новые кольца. Поверхность колец не абсолютно гладкая, она с микро зазубренами, неровностями и т.д. И вот пока эти зазубрены не сточатся о зеркало цилиндра, будет происходить обкатка колец, коэффициент трения при этом будет снижаться до определённого уровня. И так везде!

[BT878A]

Lomonosov24 Алексей13

Это понятно, завод массовое производство и никто там не ставит своей целью вывести все зазоры и допуски в идеал, но при качественной капиталке о которой идет речь в данной теме - вполне по силам выдержать все эти допуски.

Посему ситуаций описанных выше быть не может по определению. Тогда в чем смысл обкатки?

По поводу микрозазубрин колец и прочего - ну дак все правильно, я об этом выше и писал - по мере работы двигателя будет идти ускоренный износ пар трения, стачиваться в первую очередь будут именно эти микрозазубрины, посему это нормальный естественный процесс в процессе работы двигателя... Так почему его называют обкаткой то??

[Lomonosov24]

Смотря кто и как капиталит

[Алексей13]

BT878A потому что так видимо понятней понимать-обкатка от слова катать>>>>прикатать, притереть.

[Lomonosov24]

Капиталят щас в любом сарае, а нормальный мастер постоянно востребован 1!, И цена высока 2!, но и он рекомендует обкатать. Хоть пару недель. А куда спешить если капиталка уже свершилась. Как говорится раз , раз и два ...

[Mortis]

BT878A
По поводу микрозазубрин колец и прочего - ну дак все правильно, я об этом выше и писал - по мере работы двигателя будет идти ускоренный износ пар трения, стачиваться в первую очередь будут именно эти микрозазубрины, посему это нормальный естественный процесс в процессе работы двигателя...
Ну да, а в отдельную процедуру это дело выделили потому что надо соблюдать определенные правила чтобы движок не угробить.

[IvanSkvor]

Рискну предположить, будет недостаток давления?

Кагого ляда оно падать должно? Наоборот, стабилизируется. По поводу масел- в действительно хорошо откапиталеный мотор, в который вложено много труда и денег, следует лить хорошее масло, в том числе синтетику. Обкатка действительно должна проводиться на минералке по следующим причинам:
1) И самая важная- смазочные характеристики синтетического масла более высокие, чем у минерального и они мешают приработке. Обкатка нужна любому агрегату, так как соприкасающиеся поверхности не идеально ровные- при обкатке они сглаживаются и во много раз увеличиваются опорные их плоскости. Также неизбежно существуют отклонения от правильной геометрической формы поверхности трения- устраняются они в результате местного трения. Также сама структура поверхностных слоев металла меняется.Износ в первые часы работы двигателя действительно значителен и необходим(отсюда, щадящий ремим, что бы его не усугубить и частая смена масла с фильтрами), по приработке он практически исчезает и начинает возрастать при пробеге от 80 тыс.км. А вот как раз из-за следует применять масла с лучшими смазывающими свойствами, что бы отдалить и сделать менее значительным порог начала активного износа и сам износ.
2) Чисто экономический вопрос- масло при обкатке меняем часто и с синтетикой получается накладно, тем более что за 1000 км минералка радикально своих смазывающих свойств конечно не теряет.

Ладно. Тогда получается, чтобы ещё больше увеличить ресурс 24д надо обкатать на минералке, потом разобрать мотор, промыть, собрать и залить синтетику. Или она вообще противопоказана?

Конечно, она Не противопоказана. Мотор разбирать не надо-слили минералку и залили синт. или полусинт. Хотя, впринципе, все это нужно только тогда, когда мотор получает действительно постоянные и высокие нагрузки.

[BT878A]

IvanSkvor

Напомню видео: В 406 мотор постоянно лили качественное масло, пробег 380тыр. Посмотрите на состояние и пары трения - там где наиболее сильные нагрузки - там есть износ - например толкатели РВ, в остальном хорошее масло только на пользу пошло, не забилось ничего, не износилось и не притерлось

Так что мое по-моему мнению не поменялось - качественно собранный мотор имеет наилучшее состояние когда новый, а любой износ - хоть и назовете притиркой износом быть не перестанет.

Mortis

+1

[IvanSkvor]

406 мотор постоянно лили качественное масло, пробег 380тыр. Посмотрите на состояние и пары трения - там где наиболее сильные нагрузки - там есть износ - например толкатели РВ, в остальном хорошее масло только на пользу пошло, не забилось ничего, не износилось и не притерлось Так что мое по-моему мнению не поменялось - качественно собранный мотор имеет наилучшее состояние когда новый, а любой износ - хоть и назовете притиркой износом быть не перестанет.

Вы не внимательно читали мой пост . Не путайте приработку во время обкатки, когда нормальная поверхность пар трения как раз создается и дальнейший износ, когда эта поверхность нарушается.

[BT878A]

IvanSkvor

Прочитал внимательно. Похоже вы меня не допонимаете.

"так как соприкасающиеся поверхности не идеально ровные- при обкатке они сглаживаются и во много раз увеличиваются опорные их плоскости."

В том то и дело что идеально ровно не всегда нужно например идеально ровное зеркало цилиндра плохо для двигателя, равно как и зеркальные шейки валов. Это же физика, школьный курс.

Важно чтобы поверхности трения терлись не друг о друга а через пленку масла, которое как раз лучше всего держится на неровностях. для этого делают хон на цилиндрах, и шейки точат матовыми, а не зеркальными.

Идея понятна?

Так что Олег Mortis прав - обкатка (а конкретно щадящая эксплуатация) нужна для того чтобы не угробить движок, а не для того чтобы "во много раз увеличить опорные их плоскости"

[Алексей13]

Практика всё покажет.

[IvanSkvor]

В том то и дело что идеально ровно не всегда нужно например идеально ровное зеркало цилиндра плохо для двигателя, равно как и зеркальные шейки валов. Это же физика, школьный курс.Важно чтобы поверхности трения терлись не друг о друга а через пленку масла, которое как раз лучше всего держится на неровностях. для этого делают хон на цилиндрах, и шейки точат матовыми, а не зеркальными.Идея понятна?

Послушайте, вы понимаете сами о чем говорите? Про 13 класс обработки я вообще не писал, так же как не касался темы хона. Объясню на пальцах- вот доска, которую вы к перилам прибиваете. Она не стугана, и что бы не набрать в ладонь мозолей(трение!), Вы ее обрабатываете рубанком (не зеркально, надеюсь). Так вот, Ваша ладонь это одна из трущихся поверхностей, рука, которая может давить с разной силой- допустим, шатун, а рубанок- Обкатка. Если неровностей будет много(не струганая доска), Вы заносите свою ладошку, не приложив особых усилий. Обработав доску, Вы можете многократно увеличить нагрузку на ладонь и при этом не получить занозы. Так и двигатель- когда мотор собран, его поверхности имеют множество микронеровностей, геометрия отличается от нужной- большой нагрузки давать нельзя. Приработаются поверхности- давать нагрузку теперь можно без последствий. Надеюсь, теперь ясно?

Так что Олег Mortis прав - обкатка (а конкретно щадящая эксплуатация) нужна для того чтобы не угробить движок, а не для того чтобы "во много раз увеличить опорные их плоскости"

Мортис писал как раз о том, о чем пишу и я. Большой нагрузкой можно угробить необкатанный двигатель , почему- см. выше! Обкатка- это не абстрактный "щадящий" режим. Это конкретная технологическая операция, строго разработанная и проводимая. И практика это показала как раз еще на самой заре двигателестроения.

[Mortis]

BT878A
Так что мое по-моему мнению не поменялось - качественно собранный мотор имеет наилучшее состояние когда новый
Нед. Когда мотор новый имеет место трение в тех местах, где его в норме быть не должно. И сильно трение там, где должно быть слабое. Отсюда вероятность задиров и расход луца в полтора раза выше нормы. Даже у буржуев: пыжик мой рабочий с новья жрал 14л, через месяц прикатался и опустился до десятки. Простой пример: возьми два листа наждачки с зерном 20, положи шершавыми сторонами друг к другу, сверху кирпич, и попробуй стронуть верхний относительно нижнего. Тащить тяжело, правильно? А теперь замени наждачку на зерно 600 и повтори эксперимент. Тащить значительно легче. А если не 2500 заменить, то вообще почти без усилия. Вот это и происходит во время обкатки.

например идеально ровное зеркало цилиндра плохо для двигателя, равно как и зеркальные шейки валов.
Не равно. Поршень в цилиндре работает в условиях граничного трения без прямой подачи смазки, а шейки валов "плавают" на масляном клине и вкладышей при нормальной работе вообще никак не касаются. Для первого случая поверхность должна быть неровной чтобы удерживать масляную пленку, для второго это не нужно (масло подается под давлением), даже наоборот:чем меньше неровностей и равномернее зазор, тем стабильнее клин. Если брать крайние случаи - в гидродинамических подшипниках для жестких дисков и вентиляторов требования к чистоте поверхности деталей вращения исчисляются даже не в микронах, а в молекулах.

С завода шейки выходят шершавыми по одной простой причине: в процессе обкатки они сами приобретают нужную чистоту поверхности, поэтому на заводе полировать нет никакого смысла. Ты штанги когда-нить менял? В магазине у них наконечники какие? Черные и матовые. А после пары тысяч в движке какие они становятся? А донца толкателей? А кулачки распредвала?

Так что Олег Mortis прав - обкатка (а конкретно щадящая эксплуатация) нужна для того чтобы не угробить движок, а не для того чтобы "во много раз увеличить опорные их плоскости"
Дык одно другому не мешает :).

[IvanSkvor]

По поводу способов обкатки, расчета и причин износа могу рекомендовать замечательную книгу Кугеля "Долговечность автомобилей" (1962). Знаковое исследование.

[BT878A]

Mortis

Олег, под наилучшим состоянием двигателя я понимаю отсутствие износа его деталей. Новый двигатель дополнительного износа кроме как следов обработки деталей при их изготовлении не имеет. С этим не спорим?

Вот график из книги подтверждающий мои слова:



Как видим из графика по мере работы двигателя износ только РАСТЕТ. Все верно? Просто на графике присутствует более менее пологий участок когда износ деталей замедляется.

IvanSkvor

Я прекрасно понимаю о чем пишу. Во время обкатки из-за усиленного износа трущихся поверхностей может произойти микросваривание поверхностей, это явление усугубляется при больших скоростях взаимного скольжения и особенно под воздействием высоких нагрузок и температур. При дальнейшем перемещении поверхностей микросварка может или разрушиться в том же самом месте или в другом, тогда часть материала перенесется с одной поверхности на другую. Последствия этого явления называют «прихватом». Если разрушения места сварки не произошло, то подвижность деталей теряется, происходит «заклинивание» со всеми вытекающими последствиями. Поэтому процесс обкатки специально разделяют на фазы: холодная и горячая обкатка, для каждой из которых вырабатываются свои рекомендации. Как то удаление твердых частиц из масла, подогрев масла, создание заданного давления в маслянной магистрале и тд. но ключевым моментом любого процесса обкатки является использование масла с применением специальных антизадирных препаратов = то бишь КАЧЕСТВЕННОЕ масло!

В данном топике было высказано диаметрально противоположное мнение что во время обкатки нужно использовать минеральное масло, дескать оно лучше. И чем же оно лучше позвольте спросить?

[Sebastian]

Насчёт обкатки. Вот вам простой пример на примере цилиндра. Цилиндры у нас сделаны из чугуния (не важно, гильза это, или целый блок). Чугуний - это, грубо, сталь, насыщенная графитом. И за счёт графита чугуний имеет одно интересное свойство - работает как губка, т.е. может впитывать своей структурой масло и впоследствие отдавать его. Обратите внимание - работавшие чугуниновые детали всегда немного масляные, даже если тщательно отмыты растворителем. И именно так он работает в цилиндре, совместно с хоном обеспечивая присутствие масла на стенках цилиндра. Так вот, при механической обработке (расточке, хонинговке) режущий инструмент как бы заволакивает металлом зёрна графита и они оказываются внутри. В процессе приработки деталей этот граничный слой изнашивается, графит вскрывается и обретает описанную выше способность. Можно ввести для этого целую отдельную технологическую операцию, а можно этого и не делать - обкаточный износ сам всё приведёт в норму.
И таких мелких моментов масса по всему двигателю. Да, идеально собранный двигатель не требует обкатки. Если детали и пары трения обработаны идеальным инструметом идеальным непьющим мастером без допусков вообще, микрон-в-микрон. Но это - сферический конь в вакууме. А на практике нужно, чтобы детали приработались друг к другу и трение само привело поверхности деталей в нужное состояние.

[Mortis]

BT878A
Олег, под наилучшим состоянием двигателя я понимаю отсутствие износа его деталей. Новый двигатель дополнительного износа кроме как следов обработки деталей при их изготовлении не имеет. С этим не спорим?
Нет. Но так ли хорошо полное отсутствие износа если движок не может полноценно работать?

[BT878A]

И все же я не понимаю почему на период обкатки так важно лить минералку, а не качественную синтетику?