Передняя подвеска

Проекты модификаций ГАЗ-24, доработка узлов и агрегатов
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Заглянувший
Заглянувший
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 21:17 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#61

Сообщение Contros » Чт сен 02, 2010 19:30 pm

:nice:
Кстати есть доказательство еще проще - возьмем пружину из двух витков, разрежем ее пополам - получится две пружины из одного витка. Жетскость каждого витка k. Соединим разрезанные витки в одну пружину - жесткость соединенной пружины получится K1=k*k/(k+k) = k/2. Т.е. если разрезать пружину пополам ее жесткость вырастет в 2 раза!

Не в сети
Модератор
Модератор
Сообщения: 13518
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 21:48 pm
Автомобиль: ГАЗ 2410, FAW 6371, Ока
Откуда: Москва
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 863 раза

Re: Передняя подвеска

#62

Сообщение Mortis » Чт сен 02, 2010 21:37 pm

Contros
Разрезал. Не выросла :crazy:.
_________________
Ибу ибуди - хуйдао муди!

Не в сети
Заглянувший
Заглянувший
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 21:17 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#63

Сообщение Contros » Чт сен 02, 2010 22:15 pm

Значит так измеряли. Всё на пальцах объяснено-проще некуда.

Не в сети
Аватара пользователя
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:54 am
Автомобиль: ГАЗ-24, 77год. ВАЗ-1117.
Откуда: Новочеркасск, Ростовская обл.
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Передняя подвеска

#64

Сообщение СержНовоч » Пт сен 03, 2010 6:34 am

Mortis, ты наверное, не верно воспринимаешь термин "жесткость" - это обратная величина изменению длины пружины, при приложении единичной силы. Если пружину разрезать пополам, то это изменение для каждой половинки тоже станет в 2 раза меньше - а это и есть увеличение жесткости в 2 раза! А вот сила при которой витки пружины соединятся не изменится, как пружину не режь! Пружину можно рассматривать как идеальную лишь в определенном диапазоне ее размера.
_________________
ГАЗ-24, 77год, 290т.км. Без наворотов. В ожидании ремонта кузова...

Не в сети
Модератор
Модератор
Сообщения: 13518
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 21:48 pm
Автомобиль: ГАЗ 2410, FAW 6371, Ока
Откуда: Москва
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 863 раза

Re: Передняя подвеска

#65

Сообщение Mortis » Пт сен 03, 2010 9:32 am

СержНовоч
Я повторил опыт Пряника с двумя пружинками. Разрезанная и соединенная продавливается так же как и цельная. Или я чего не понял?
_________________
Ибу ибуди - хуйдао муди!

Не в сети
Аватара пользователя
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума
Сообщения: 4887
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 10:54 am
Автомобиль: ГАЗ-24, 77год. ВАЗ-1117.
Откуда: Новочеркасск, Ростовская обл.
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Передняя подвеска

#66

Сообщение СержНовоч » Пт сен 03, 2010 11:57 am

Замерь длину пружин без нагрузки и под нагрузкой. При одинаковой нагрузке длинная пружина сожмется на большую величину, чем резанная. А на фото Пряника загадка - резанная пружина уже сжалась до упора, а такая же, но не резанная еще не сжата,
_________________
ГАЗ-24, 77год, 290т.км. Без наворотов. В ожидании ремонта кузова...

Не в сети
Аватара пользователя
Волговод со стажем
Волговод со стажем
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 20:15 pm
Автомобиль: ГАЗ 24 1971, ГАЗ 21 1961
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re:

#67

Сообщение Giorgio » Сб сен 04, 2010 10:33 am

Double писал(а):Юр, на счет 3 варианта не знаю... Если тупо урезать пружины, зад то все равно будет приподнятым. Смотриться не красиво. Если убирать листы рессор, для общего занижения кузова, тоже мало пользы в практических целях. Хотя идея не плохая, давно хотел чуть чуть прижать кузов.
проставки назад или убирать листы можно вместо родных листов поставить от г53

Не в сети
Аватара пользователя
Волговод со стажем
Волговод со стажем
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 20:15 pm
Автомобиль: ГАЗ 24 1971, ГАЗ 21 1961
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 26 раз

Re: Передняя подвеска

#68

Сообщение Giorgio » Сб сен 04, 2010 10:35 am

а вообще с низкой подвеской и газовыми амортами волга очень неплохо рулится вплоть до заноса всем кузовом)
повороты с круговым движением прохожу на 60-70 и можно еще

Не в сети
Аватара пользователя
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума
Сообщения: 4387
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 0:43 am
Автомобиль: ГАЗ-24 1981год Темно-зелёная Бетси
Откуда: Россия, Рязань
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Передняя подвеска

#69

Сообщение Лосяш » Вс сен 05, 2010 21:42 pm

а кто нибудь конкретно знает где можно взять подушки для пневмоподвески?
_________________
Я понял, в чем ваша беда. - Вы слишком серьезны. Серьезное выражение лица – вовсе не признак ума.Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа... Улыбайтесь...

Не в сети
Аватара пользователя
Волговод
Волговод
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 7:25 am
Автомобиль: '91 ГАЗ 2410 ЗМЗ511, '01 ГАЗ 3110 ЗМЗ406
Откуда: Йошкар-Ола
Поблагодарили: 31 раз

Re: Передняя подвеска

#70

Сообщение Mizantrop » Пн сен 06, 2010 7:15 am

_________________
Я люблю людей. © Дельфин

Не в сети
Аватара пользователя
Волговод
Волговод
Сообщения: 627
Зарегистрирован: Ср авг 26, 2009 13:44 pm
Автомобиль: 2401 24Д белый
Откуда: СПб
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Передняя подвеска

#71

Сообщение Sano » Пн сен 06, 2010 10:31 am

Airride - конечно хорошо, только дорого. Подухи от кабин грузовиков надобно. Мы же обсуждали viewtopic.php?f=44&t=70529&start=30
У нас много магазинов, искал, забивая номера конкретных подушек в поисковике.

Не в сети
Волговод
Волговод
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 6:17 am
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Передняя подвеска

#72

Сообщение Колобок » Вт сен 07, 2010 12:58 pm

Парни, по поводу пружин, нопонятно
если разрезать пружину пополам ее жесткость вырастет в 2 раза!
Вам самим не смешно?
F=-k*x (1),
где k-коэффициент упругости пружины (Н/мм), х-относительное сжатие/растяжение (мм). Минус показывает направленность силы против усилия сжатия/растяжения.
Коэфициент упругости в единицах Ньюто/мм длины пружины. ТО есть если пружину разрезать пополам её жесткость уменьшится в 2 раза.
Елс кто-то считает, что если он разрежет пружину пополам у её жёсткость увеличится в двое: В ШКОЛУ НАДО БЫЛО ХОДИТЬ!!
Ещё конечно прекрасное высказывание
Х. его з! У тебя пружины попались "не правильные"! Науку всю пересрали.
Науку перекакиваете вы сударь, потому как любая практика показательней громко выкрикнутой мысли.
Пружины конечно у него неправильные, в ручках специальные пружины, из супер нихромвольфраммолибденовой проволоки с карбонитовым напылением, у ней жёсткость неправильная. У вас я смотрю своя наука.

Не в сети
Заглянувший
Заглянувший
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 21:17 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#73

Сообщение Contros » Вт сен 07, 2010 16:28 pm

Выкладывай расчеты от и до.

Я в шоке от количества безграмотности на автофорумах. Сделаная одним ошибка в инете повторяется тысячами. Это надо лечить.

Не в сети
Волговод
Волговод
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 6:17 am
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Передняя подвеска

#74

Сообщение Колобок » Вт сен 07, 2010 17:36 pm

Вот смотри, чтобы согнуть одну маленькую ветку дерева много сил не надо, а чтоб согнуть еще 5 таких сил уже надо побольше.
Так вот чтоб перевести один виток спирали в плоскость(то есть максимум сжать) нужно усилие F, а чтоб сжать 5 таких витков 5*F.
Хотя если подумать ещё получится что F=-k*x, и принять во внимание вот это:
Жесткость упругого элемента (пружины или рессоры) означает какое нужно приложить усилие к пружине/рессоре для того чтобы продавить её на единицу длины (м, см, мм). Например жесткость 4кг/мм означает что на пружину/рессору нужно надавить с усилием 4кг чтобы её высота уменьшилась на 1мм.
то для удлиннения на 1 мм длинной пружины нужно столько же массы сколько и для удлиннения короткой (речь о растяжении).
значит коэфицент жётскости величина постоянная, а усилие сжатия (при прочих равных) увеличивается в зависимости от колличества витков.
Последний раз редактировалось Колобок Вт сен 07, 2010 17:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Не в сети
Заглянувший
Заглянувший
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 21:17 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#75

Сообщение Contros » Вт сен 07, 2010 17:52 pm

Все с точностью наооборот!
Если грузом растянуть пружину из 10-ти односантиметровых витков на сантиметр, каждый виток удлинится на миллиметр.
Режем пружину пополам и растягиваем тем же грузом - на сколько удлинится каждый виток?? На 2 миллиметр или на 0.5??


Все на пальцах расписано - зачем опять повторять??
Возьмем пружину из двух витков, разрежем ее пополам - получится две пружины из одного витка. Жетскость каждого витка k. Соединим разрезанные витки в одну пружину - жесткость соединенной пружины получится K1=k*k/(k+k) = k/2. Т.е. если разрезать пружину пополам ее жесткость вырастет в 2 раза!

Формула сложения жетскости последовательно соединенных пружин есть в любом учебнике: K1=k*k/(k+k) = k/2.

Не в сети
Модератор
Модератор
Сообщения: 13518
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 21:48 pm
Автомобиль: ГАЗ 2410, FAW 6371, Ока
Откуда: Москва
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 863 раза

Re: Передняя подвеска

#76

Сообщение Mortis » Вт сен 07, 2010 18:44 pm

Все найденные в сети талмуды указывают на правоту Contros'а - действительно, в теории жесткость удваивается. Но почему так, не понимаю.

Contros
А в случае длинной пружины, поджатой до высоты обрезанной, не в курсе, что происходит?
_________________
Ибу ибуди - хуйдао муди!

Не в сети
Аватара пользователя
Волговод со стажем
Волговод со стажем
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 17:38 pm
Автомобиль: Газ-24 1982 г.в.,цвет чёрный,Газ-3102,98г.,406-ой
Телефон: 89278451686
Откуда: Чувашия г.Канаш
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Передняя подвеска

#77

Сообщение valioot » Вт сен 07, 2010 18:55 pm

может здесь играет такая вещь как:Возьмём например металический пруток длиной 1.5метра и мы его можем спокойно согнуть пополам руками,а потом отрежем его до длины 10 см и попробуем его согнуть то у нас ето не получиться
_________________
Меня интересуют две вещи:Куда уходят деньги и откуда берётся пыль.(с)
"Есть на свете две машины: ГАЗ и прочая фигня!"(с)

Не в сети
Волговод
Волговод
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 6:17 am
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Передняя подвеска

#78

Сообщение Колобок » Вт сен 07, 2010 18:57 pm

valioot, ты говоришь про рычаги как я понял. Согласен, но думаю что не применимо.
Походу да :pardon:
но тогда объясните мне, значит чтоб сжать пружину с 5ю и пружину с 10ю витками до состояния когда все витки сомкнутся нужно одно и тоже усилие (масса)?? Выходит что тоже да.
это говорит что при обрезании пружины уменьшается ход.
Последний раз редактировалось Колобок Вт сен 07, 2010 19:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Не в сети
Аватара пользователя
Волговод со стажем
Волговод со стажем
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 17:38 pm
Автомобиль: Газ-24 1982 г.в.,цвет чёрный,Газ-3102,98г.,406-ой
Телефон: 89278451686
Откуда: Чувашия г.Канаш
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Передняя подвеска

#79

Сообщение valioot » Вт сен 07, 2010 18:59 pm

тут играет всетаки наверно форма то что она круглая так сказать может разные пружины по разному завивают?
_________________
Меня интересуют две вещи:Куда уходят деньги и откуда берётся пыль.(с)
"Есть на свете две машины: ГАЗ и прочая фигня!"(с)

Не в сети
Заглянувший
Заглянувший
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 21:17 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#80

Сообщение Contros » Вт сен 07, 2010 19:36 pm

Mortis писал(а):Но почему так, не понимаю.
Любую пружину, из N витков, можно представить как N последовательно соединенных пружин размером с виток.
Если надавить на пружину с силой F, то на любой виток будет действовать сила F. И под действием этой силы каждый виток деформируется на x=F/k, где k - жесткость одного витка пружины. Значит вся пружина деформируется на расстояние L1=x*k*N. И общая жесткость пружины будет равна k1=F/x*k*N.
Уберем из пружины один виток и снова надавим силой F. Жесткость каждого витка останется прежней и каждый виток снова деформируется на x=F/k. Но число витков уменьшилось, поэтому укороченная на виток пружина деформируется на меньшую величину L2=x*k*(N-1). Жесткость укороченой пружины равна k2=F/x*k*(N-1). Т.е. жесткость укороченой пружины возрастет: k2>k1

Mortis писал(а):А в случае длинной пружины, поджатой до высоты обрезанной, не в курсе, что происходит?
если у пружины есть преднатяг, нельзя сказать, что ее жесткость изменилась, но от преднатяга увеличится жесткость системы, где участвует пружина.
valioot писал(а):может здесь играет такая вещь как:Возьмём например металический пруток длиной 1.5метра и мы его можем спокойно согнуть пополам руками,а потом отрежем его до длины 10 см и попробуем его согнуть то у нас ето не получиться
да, именно так - чем меньше витков, тем больше будет относительная деформация каждого витка под действием той же силы, поэтому при уменьшении числа витков жесткость пружины растет
Колобок писал(а):но тогда объясните мне, значит чтоб сжать пружину с 5ю и пружину с 10ю витками до состояния когда все витки сомкнутся нужно одно и тоже усилие (масса)??
Чтобы полностью сжать длинную пружину нужна сила F1=K1*L, где K1 - ее жесткость, а L - длина.
Чтобы сжать половину пружины нужна сила F2=(2*K1)*(L/2). F2=F1. Значить сила нужна одинаковая.

Не в сети
Волговод
Волговод
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 6:17 am
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Передняя подвеска

#81

Сообщение Колобок » Вт сен 07, 2010 19:56 pm

чтотогда понимется под жёсткостью если при разном количестве витков пружины до конца сжимаются при одной и той же силе. Значит при установке более короткой пружины уменьшится ход подвести, на кочках например, да и пробивать будет при меньших усилиях, если проставку не сделать. Но при постановки более длинной пружины, ход так же уменьшится, потому как витки будут находится в таком состоянии, что чтоб сжать пружину понадобится большая сила. Ну грубо говоря изменится диапозон усилий при которые сжимается пружина.

Не в сети
Заглянувший
Заглянувший
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 21:17 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#82

Сообщение Contros » Вт сен 07, 2010 20:13 pm

Жесткость - отношение силы к величине деформации пружины.
Сила одна и та же, а величина деформация разная т.к. меняется жесткость.

Не в сети
Модератор
Модератор
Сообщения: 13518
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 21:48 pm
Автомобиль: ГАЗ 2410, FAW 6371, Ока
Откуда: Москва
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 863 раза

Re: Передняя подвеска

#83

Сообщение Mortis » Вт сен 07, 2010 23:06 pm

Contros
Если надавить на пружину с силой F, то на любой виток будет действовать сила F.
А почему не F / [число витков]?

если у пружины есть преднатяг, нельзя сказать, что ее жесткость изменилась, но от преднатяга увеличится жесткость системы, где участвует пружина.
Хм... Специальное определение для гуманитариев существует?
_________________
Ибу ибуди - хуйдао муди!

Не в сети
Заглянувший
Заглянувший
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 21:17 pm
Откуда: Москва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#84

Сообщение Contros » Вт сен 07, 2010 23:24 pm

Mortis писал(а): А почему не F / [число витков]?
Висят два невесомых человека - верхний одной рукой держится за крюк на потолке, а второй держит нижнего. Нижний человек одной рукой держится за верхнего, а другой держит гирю 100кг.
На нижнего человека действует вес 100кг, а на верхнего 50кг?
Mortis писал(а): Хм... Специальное определение для гуманитариев существует?
Если открутить нижнюю чашку передней подвески (на нее опирается пружина) и подложить под пружину что-нибудь, чтобы увеличить преднатяг, то жесткость пружины не изменится, а жесткость подвески возрастет.

Не в сети
Волговод
Волговод
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 6:17 am
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Передняя подвеска

#85

Сообщение Колобок » Вт сен 07, 2010 23:50 pm

Жесткость пружины - отношение силы к величине деформации пружины.
То есть Масса положенная на пружину в 4 витка и 5 витков сожмёт их на разнае расстояние, но шаг витков будет одинаков.
Главная фраза.

Mortis, короче пружина это не рессора, от колличества листов повышается грузоподъёмность и повышается жёсткость рессор, а у пружин наоборот, при увеличении числа витков увеличивается линейное изменение размера. Короче пофигу сто тятьсот тысяч витков у пружины или 2, просто от этого зависит на сколько изменится длина пружина, а расстояние между витками останется одинаковым. А всё потому что каждый виток не имеет опоры, и на каждый виток действует одинаковая сила.
А слово "жесткость" в выражениях жёсткость системы и жёсткость пружины имеют не так много общего как кажется.
Думаю как-то так.

Не в сети
Модератор
Модератор
Сообщения: 13518
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 21:48 pm
Автомобиль: ГАЗ 2410, FAW 6371, Ока
Откуда: Москва
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 863 раза

Re: Передняя подвеска

#86

Сообщение Mortis » Ср сен 08, 2010 0:00 am

Contros
Дык мы вроде о сжатии... Каждый виток сопротивляется сжатию, так ведь по логике? Отсюда и непонятки.

Если открутить нижнюю чашку передней подвески (на нее опирается пружина) и подложить под пружину что-нибудь, чтобы увеличить преднатяг, то жесткость пружины не изменится, а жесткость подвески возрастет.
Это каким образом? :crazy: Жесткость подвески (если выкинуть амортизаторы) вроде как исключительно пружинами и определяется.

Колобок
Все равно не врубаюсь. Буду думать.
_________________
Ибу ибуди - хуйдао муди!

Не в сети
Волговод
Волговод
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 6:17 am
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Передняя подвеска

#87

Сообщение Колобок » Ср сен 08, 2010 0:20 am

Mortis, жёсткость пружины это изменение длины относительно воздействующей силы и только так. Ну если обрежешь виток, то изменение длины от приложения той же силы будет меньше в физике это значит что пружина жёстче. Но подвеска при тех же кочках например будет иметь меньший ход.
Вообще пружина работает на хитрое изгибокручение и чтоб проволоку закрутить сильней надо приложить больше силы и не важно сколько витков. Гуманитарий :lol:

FLO
Не в сети
Аватара пользователя
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: Пн окт 29, 2007 11:29 am
Автомобиль: ГАЗ 24 1980
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Передняя подвеска

#88

Сообщение FLO » Ср сен 08, 2010 1:57 am

Вот тут вроде понятно человек объяснил:

http://buggy-plans.ru/index.php?option= ... &Itemid=54
_________________
ГАЗ 24, 1980 г.,24Д

ИзображениеИзображение

Не в сети
Аватара пользователя
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 10:55 am
Автомобиль: Спортивное кресло
Телефон: 9049284612
Откуда: Нижний Новгород
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Re: Передняя подвеска

#89

Сообщение Пряник » Вс сен 26, 2010 6:57 am

Contros писал(а):возьмем пружину из двух витков, разрежем ее пополам - получится две пружины из одного витка. Жетскость каждого витка k. Соединим разрезанные витки в одну пружину - жесткость соединенной пружины получится K1=k*k/(k+k) = k/2. Т.е. если разрезать пружину пополам ее жесткость вырастет в 2 раза!
Ебиттваю не мать ! Повторяю последний раз !

Изображение

Изображение

Изображение

Физика ***** 7й класс !!! Вспоминай давай как на лабах жесткость пружин разной длинны замеряли на сжатие динамометром , сжимая сначала одну, а потом другую пружину на одинаковую длину !

Не в сети
Заслуженный участник форума
Заслуженный участник форума
Сообщения: 5657
Зарегистрирован: Вт сен 05, 2006 15:19 pm
Откуда: , Сочи-А
Поблагодарили: 48 раз

Re: Передняя подвеска

#90

Сообщение DMAD » Вс сен 26, 2010 22:02 pm

Пряник, ты колдун! :shaman:
Ответить